茨木市議会 1999-12-13
平成11年議員定数削減審査特別委員会（12月13日）
平成11年
議員定数削減審査特別委員会（12月13日）
１．平成１１年１２月１３日（月）
議員定数削減に関する
審査特別委員会を第二
委員会室で開いた
１．
出席委員次のとおり
委員長 水 野 保 夫
副委員長 山 本 隆 俊
委員 大 島 一 夫
委員 辻 村 惺
委員 大 谷 敏 子
委員 上 浦 誠 治
委員 井 上 勝 美
委員 松 本 利 明
委員 畑 中 孝 雄
委員 小 阪 和 夫
委員 山 下 慶 喜
１．
欠席委員 な し
１．説明のため出席した者次のとおり
議員 大 友 宏 益
議員 石 井 強
議員 大 橋 健
議員 木 本 保 平
１．
出席事務局職員次のとおり
事務局長 九 鬼 隆 一
議事課長 大 砂 憲 治
議事課長代理兼調査係長 前 田 義 信
議事係長 村 西 正 夫
議事課主事 滝 井 泰 晴
１．委員会において審査した案件次のとおり
議員発第16号
茨木市議会議員定数条例の一部改正について
○菱本議長 おはようございます。
議員定数削減に関する
審査特別委員会を招集いたしましたところ、委員の皆様には、公私何かとご多用のところをご参集いただきまして、まことにありがとうございます。
これより、
議員定数削減に関する
審査特別委員会の委員長の互選をお願いいたします。委員長の互選につきましては、
委員会条例第９条第２項の規定によりまして、年長の委員が委員長の職務を行うことになっておりますので、年長の委員であります
小阪委員、よろしくお願いをいたします。
○
小阪委員（
年長委員） おはようございます。ただいま議長から発言がありましたように、
委員会条例第９条第２項の規定により、委員長が互選されるまで委員長の職務を行うことになっておりますので、よろしくご協力のほどお願いいたします。
（午前１０時０２分 開 会）
○
小阪委員（
年長委員） それでは、ただいまから
議員定数削減に関する
審査特別委員会を開会いたします。
現在の
出席委員は１０名でありまして、会議は成立いたしております。なお、
上浦委員からは遅参届をいただいておりますのでご報告いたします。
これより、委員長の互選を行います。
休憩いたします。
（午前１０時０３分 休 憩）
（午前１０時１２分 再 開）
○
小阪委員（
年長委員） それでは再開をいたします。
委員長に
水野委員をお願いすることにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
小阪委員（
年長委員） ご異議なしと認め、
水野委員を委員長に決定をいたします。
休憩をいたします。
（午前１０時１３分 休 憩）
（午前１０時１３分 再 開）
○
水野委員長 再開いたします。
次に、副委員長の互選を行います。
休憩いたします。
（午前１０時１４分 休 憩）
（午前１０時１５分 再 開）
○
水野委員長 再開いたします。
副委員長に
山本委員をお願いすることでご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
水野委員長 ご異議なしと認め、
山本委員を副委員長に決定いたします。
休憩いたします。
（午前１０時１６分 休 憩）
（午前１０時１７分 再 開）
○
水野委員長 再開いたします。
───────〇───────
○
水野委員長 これより、議案の審査を行います。議員発第１６号「
茨木市議会議員定数条例の一部改正について」を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
○
石井議員 ただいま上程をいただきました議員発第１６号、
茨木市議会議員定数条例の一部改正につきまして趣旨説明を行いますが、本会議におきまして詳しくご説明を申し上げております。簡単にさせていただきたいと思います。
改正の内容は、
茨木市議会の
議員定数を３６人から３２人に改めるものであります。附則として、この条例は次の一般選挙から施行する旨を定めております。
現在、
茨木市議会の
議員定数は３６人となっております。今、行政を簡素にして効率よく運営する
行財政改革が国、地方を問わず大きな潮流となっております。一方、地方分権が進み、
地方議会に課せられた使命もさらに大きくなっております。この二つの大きな時代の流れをどう整合させるか、私たちは問題意識を持ち検討を重ね、近隣各市の
議員定数の推移等を参考に今回の提案とさせていただきました。よろしくご審査の上、可決賜りますようお願いをいたします。
○
水野委員長 説明は終わりました。
休憩いたします。
（午前１０時１９分 休 憩）
（午前１０時２４分 再 開）
○
水野委員長 再開いたします。
これより、質疑を行います。どなたか質疑される方はありませんか。
○
畑中委員 それでは、まず今の議論の中でもあった問題ですけども、議員発の議案ですんでいずれは提案者の皆さんも議決に参加されるというそういう性格で、いわゆる理事者が提案する案件とちょっと性格が違いますので、若干その点をまず最初にお聞きしたいんですけども。
一定議論がされて論点が明確になりましたら速やかに採決するというそういう意向で提案者がおられるのか、せっかく提案した問題ですし、
議会改革という大きなテーマの一端でもあるということで、やっぱりかなり時間をかけてあらゆる方面から慎重に時間をかけて審議すべきやと、まず提案者の意向をその辺お聞きをしておきたいと思います。
○
木本議員 議会改革の一環であるから時間をかけていうことなんですが、私は
議会改革は
議会改革で、これは議運の皆さんで大いにいろんなテーマを持って議論をしていただくのはやぶさかではありませんが、その問題と
議員定数の問題は切り離して考えていただけたらどうかなというふうに思っております。
○
畑中委員 ということは、ある程度論点というのですか、双方、提案者とかそれぞれの論点が一定出尽くせば採決をするという意向で提案者の皆さんは全員おられると、こういう理解でよろしいですか。
木本議員はお聞きしましたので、
石井議員のほうからご答弁いただけますか。
○
石井議員 ただいま
木本議員のおっしゃったとおりでございます。
○
畑中委員 中身に入っていきたいと思います。
私どもは重要なテーマであり、やっぱり議会を活性化していくというのは有権者というか市民にとって大変重要な状況でありますので、この問題は基本的にはやっぱりあらゆる角度から市民の皆さんの意見もよく聞いて慎重審議すべきやという、そういう考えであるわけですけども。提案者の意向もちょっと最初お聞きしときたいと思いましてお聞きしたんですけども。そこで中身に入りますけど、議会の図書室に
全国都道府県議会の議長会の事務局が編纂をいたしました「
地方議会の議員大事典」という書物があるんですけども、それを引用しながらご質問をさせていただきたいと思うんです。
議会の図書室にも議会の関係のいろんな解説書というのは相当あるみたいですけども。大体一般的に言えば法律的な憲法や
地方自治法における定めの解説書が中心になっていると同時に、その運用等についてもいろいろ解説してる書物がたくさんあるんですけども。
この「
地方議会議員大事典」の第１章に「議会の役割と運営」という章がありまして、その第１項に「議会の役割」というのが出てくるんですけども。最初ですから解説書ですから「
地方議会は憲法第９３条による議事機関であり、地方団体に必置制とされている。
地方議会の機能、性格は住民の代表機関であり審議機関であり、
批判監視機関であり当該団体の内部機関、立法機関である」と、ここは通常の解説と思います。その次に「住民運動の発生は
地方議会の
住民代表制に疑問を投げ、また行政分野の拡大、
専門技術化は長と議会の対等関係を
執行機関優位の傾向に変えつつある」とこう書いてあるんです。「このような傾向に対し、議会、住民はその存在価値を」議会の存在価値ですね、「再認識するとともに、議会は政策面では
基本政策の提言に重点を置き、その主たる役割を膨大化する
執行機関に対する
批判監視に置く必要がある」と、この
全国都道府県議会議長会事務局編纂の書物に、改めて言いますと、「その主たる役割を議会は政策面では
基本政策の提言、そしてその役割は膨大化する
執行機関に対する
批判監視に置く必要がある」と、こういうように解説をしてあるんですけども。この見解に対して御両者はどういう見解をお持ちなのか、まずお尋ねをいたします。
○
木本議員 その本に書いてあるとおりだと認識をしております。以上です。
○
石井議員 そのとおりだと思います。
○
畑中委員 ということは、今、政策面では
基本政策の提言を議会は重点に置くべきやと。それからその役割では膨大化する
執行機関に対する
批判監視を置く必要があると、こういうことなんですけれども。そこでちょっとお尋ねをしたいんですけど、今の項についての後半の部分ですね「その主たる役割を膨大化する
執行機関に対する
批判監視に置く必要がある」という項の中で詳しく解説してあるんですけども、「長との対等性への疑問」というところがあるんです。ちょっと読み上げて、時間かかりますけど。「
地方議会だけでなく、国においてもまた世界的にも長と議会の対等性の神話は崩れつつある。いわゆる
執行機関優位の傾向が出ていることである」と。この内容について私たちがどういう見解を持つかはともかく、この解説書に出てるとおりに読みますと「特に戦後、地方行政の分野は拡大され、しかも行政の内容が年々複雑化、高度化、専門化しつつあるため、行政全般に対する議会の
監視批判は困難になりつつある。住民に身近な行政が膨大な法令、通達、要綱、
内部取扱基準等により実施されているため、これを
批判監視することは不可能に近くなってきた。非専門化、端的には行政の素人の議員が幾ら調査、研究しても多数のスタッフを持つ
執行機関と行政執行の技術について対等に論議することは困難になっている。これは議会の重要な権限の一つである
条例制定権に顕著にあらわれている」と。今、ここに長と議会との対等性、本来法律的には「対等だ対等だ」と言われてるわけですけども、実際の状況からしたら、ここには国会でもそうだし、世界的にもそうやしと、こういうことを言われてるわけですけども。全般的に見てこの長と議会との関係がこういうような方向になりつつあるという茨木の状況も踏まえて、提案者のほうで、現状の
地方制度における議会の状況についてどういうご見解をお持ちなのか、ご答弁をいただきたい。
○
木本議員 長と議会の対等性というのはこれは僕は幻想に過ぎないと思っております。
地方自治法上もどうも長のほうが優位性があると。例えば拒否権というんですか解散権も持っておりますし。そういう意味では法律上も僕は長のほうに優位性があるというふうに認識をしております。それと、現状では明らかに対等ではなく、長のほうが優位性が今現在でも茨木市においてもあるというふうに認識をしております。
○
畑中委員 釈迦に説法ですけども、
地方自治法では地方自治体の住民の代表というのは当然
地方公共団体の長になってるわけですね。議会は住民代表であるけれども、いわゆる議会と住民との関係においての代表ということですね、住民が長を選出しても、日常的には住民がそれを３６５日常時監視する必要が困難だから、逆にここに書いてある内部機関として
議会議員を選出して議会にその
批判監視機能を求めると、こういう
地方自治法上の建前になってると思うんですね。ですから、そういう点からしたら、しかし形の上では対等という形をとりながら、実際にはそういう形で、俗に言うチェック・アンド・バランスを議会に求める、議員に求めるという法的構成になってると思うんですが。さらに先ほどの文書をもうちょっと続けて言いましたら「
執行機関と議決機関との制度上の制約による要因もある。例えば議会は会期制をとられているので常時活動しているわけではない。また会期中に、住民の要望である請願を採択しても、採択によって直ちに要望が実現されるわけではなく、その多くは
執行機関に送付され、施策として立案されて初めてサービスになるものである」と、このような制度上の制約もあると書いてます。「
情報化社会を迎え、打てば響くような結果を期待する住民からすれば、議会の役割は間接的であるから頼りにならず、結局執行の責任者である
執行機関に働きかけることになる」と「制度上、運営上からまた行政分野の拡大と
専門技術化の傾向から、議会が
執行機関の地位より低下し、長と議会の対等性が失われつつある」と、こういうようなその状況の度合いの見方というのはさまざまやと思いますし、それから我々議会に選ばれてる、そしたら住民の皆さんは一体どうこれを今とらまえているのか、長と議会の関係についてですね。特に議会が住民の思いで選んでる
期待どおりの活躍というか活動ぶりになってるかどうかというとこが一番知りたいところでありますけれどもですね。やっぱりこの長との対等性をどう確保して、本来与えられた
批判監視機能を評価していくかということが大変重要な問題やと思うんですけれども。
いずれにいたしましてもそうすれば、こういう状況の中で、もう一つ書いてあるのは議会が住民の声を代表してるんかどうかという疑問も投げかけられているという項も、その中にかなり記述があるんです。それはともかくとして、ここでは議論はあれしときますけども。さすれば、こんな状況の中で、住民の期待にこたえられるような議会にするために、総論では先ほど見ましたように
批判監視機能を重点的に強め、政策的には基本的な政策提言を中心にしていく必要があるということで提案者の側も質問者の側も一致しておりますけれども。さすれば、どうすればそういう方向に具体的に進むかどうかという手法の問題について、提案者はどのように考えておられるのか、そこをお尋ねをしたいのですけど。御両者からご答弁いただきたいと思います。
○
木本議員 まさしく
畑中委員がおっしゃったとおりでして、今回の
議員定数削減はまさしく議会の権限を増そうとするものであります。私は個人的なんですが、議員の数は１０名から１５名程度でいいというふうに考えております。そうすれば議会の権限は私は対等に近いものになっていくと、そしてその
議員一人ひとりに
政策立案能力のあるスタッフを一人ひとり抱えて、そしていわゆる法律、
条例提案能力も増したときに、初めて長との対等に近い立場になるんではないかと。今回の
議員削減はそういう意味では、あくまで第１歩に過ぎないというふうにも考えておりますけれども。しかし“レット・アス・ビギニング”まず始めなければいけないというふうにも思っております。そういう意味で先ほど
畑中委員がおっしゃいました議会がどうあるべきかという
問題テーマとしてぜひご議論を賜りたいと思います。
これは冗談ではなく本気で言うんですが、議員が１人だった場合、これはまさしく対等です。長が出したものを議員も１人で拒否権がありますからね。そういうわけにもいかないんですけれども、そういう意味では１０人から１５人ぐらいが適当な数ではないかというふうに私は、個人的にですよ、考えております。
○
石井議員 今の
木本議員と同趣旨のご答弁になるかと思いますが、先ほどおっしゃいましたとおり私どもの
地方議会というのは二元制でございまして、片一方では市長を直接選挙で選ぶ、議会もまた直接選挙によって選ばれる。ただし、その優位性というこの表現はいかがかとは思いますが、予算の提案権、執行権につきましては長が大変な権限を持っておるということでは、どうしても二元制の制度の中ではともすれば議会がかすんでしまう、市民の皆さん方から見えにくいということも、これは制度上いたし方ないことなのかというふうに思っております。今後その監視能力をどう高めていくかと。先般の議会でも数が減るとそれがきわめて少なくなるという趣旨の反論なりご意見をいただいておりますが、私どもは絶対にそういうふうに思っておりません。先ほど
木本議員がおっしゃったように一人一人の議員がその重大性を認識をし、また市民のご理解をいただきながら議会へそういうような調査権もさらに高めるような制度上の充実を図るということで、十分にその面はカバーできるかというふうに思っております。
○
畑中委員 端的な言い方ではなかったけども、議会の
批判監視機能を強めるために定数を削減する必要があると、こういうご答弁と理解していいですか。
この中のこの解説書には、さすればどうしたら議会の
批判監視機能が強まるのかという方向を打ち出してあるんです。それを見ますと、一言で言えば議会だけでそれをやろうとすれば不可能やと。そやから住民とともに
批判監視機能を強めなさいと、こういうように書いてあるんです。どう書いてありますかというと「住民の意見を取り入れるため、公聴会や
参考人制度を積極的に活用するとともに、住民の感覚にマッチした
議会運営をする必要がある」と書いてあります、議会の
批判監視機能を強めるためにね。今さっき言いましたけども、行政の側は茨木で言えば２，０００人からいてるわけです。その中でスタッフと言われるとこは、
政策立案部署というのはどれだけあるか知りませんけども。しかし、相当数の人間が日常的にそのことを仕事として、例えば介護保険の制度の問題をとりましても、どんどん他市の状況も。それからもう議員に比べて情報量というんですか、
情報収集能力というのは全然もう比べものにならない。それから３６５日２４時間とは言いませんけども、それにかかわって行政をどんどん進めていると。長が責任者ですけども長にしたらそれこそ２，０００人からの、総数で言えば相当数でやって行政をどんどん進めていってると。議員は３６人ですけれども、じゃあそれだけに、それに物理的、質的、量的にマッチしただけの状況にあるかというたら、ないですけど。もちろん我々はその質と量を別の意味で確保して、住民にかわって行政の
批判監視を続けてると、こういう関係で来てると思いますねんけども。しかし、実際的にはもうどんどん、どんどん行政のほうが専門化し高度化し、それから何と言っても行政の強いのは国やとか府とかいう大きな公共機関、国やとか府のいろんな通達やとかいろいろあるから、それに基づいてやってる情報量もありますからね。ですから、ここにはそれをカバーしようと思ったら、ある方が言われたように、住民の意見を取り入れるための公聴会や
参考人制度を積極的に活用するとともに、住民の感覚にマッチした
議会運営を行っていくことが
批判監視機能を強めていく上で大変重要な問題だという視点を提起されたのですが、この点はいかがですか。
○
木本議員 私は公聴会というのは大変すばらしい会だと思います。こないだアメリカのミネアポリスへ行かせていただいたとき、たまたま議会で公聴会がされてまして、約１００人ぐらいの市民の方が、どういう中身かちょっと英語わかりませんのでわからなかったんですが、議会の議長以下、ひな壇に七、八人、議員が並んでおられまして１００人ぐらいの公聴会がそれぞれご意見を発表しておられる場、そういうのはしょっちゅうあるというふうに聞いておりまして、それは大変すばらしいなと。例えば議会がみずからある条例に関して公聴会を開くというのは大変すばらしいこと、それと
議員定数削減とは全然矛盾しないというふうに考えております。参考人ということであればちょっとまたこれは何か党利党略とは言いませんが、フェアな参考人が出るか出ないかということで私は公聴会のほうがフェアであると。大変すばらしい制度であるというふうに考えております。
○
畑中委員 ということは、今そういう長との対等性やとか
批判監視機能を強めていくということからすれば、基本的に今議会が住民とともに
批判監視機能を、その手法はともかく議会の
批判監視機能は住民とともに進めていくという、そういう基本的な視点については意見は変わらないと、こういう理解で
石井議員、よろしいでしょうか。
○
石井議員 基本的にはそういう考えに立ちますが。
地方自治制度というものが先ほどアメリカの
地方議会を例にとられて説明をなさいましたんですが、これ基本的に違っておると思いますね。向こうの場合は、ご案内のとおり
市議会議員が選ばれた中で、もちろんそれぞれの
地方議会において手法が変わってとられておるわけですけれども、その中から議長を選ぶ、あるいは
シティマネージャーを選ぶと、そういうシステム。しかもきわめて少ない議員で構成をされているということ。余分なことかわかりませんが、
ヨーロッパ各国においては大変大きな、大多数の人数でボランティアによって市議会の運営がされておるというようなところ、それぞれ
地方制度、
議会制度が異なるところによって、その住民意思の汲み上げという形についてはいろいろ異なってまいるというふうに思っております。
○
畑中委員 一応
地方自治法では、もちろん公聴会もそれからこの前の
地方自治法の改正では
参考人制度というのも法律化されまして、そのときにもちろん議運の条例化もされたわけですけども。そういう方向を打ち出していますけども。実際には、そしたら公聴会という制度を
茨木市議会で採用した実績があるのかと言うたら、ないわけですね。
参考人制度も
地方自治法で定められてますし、それからもちろん本市の市議会の会議規則、
委員会条例でも定められてますけども、実際にはそれを採用されたことというのは一度もないわけですね。
参考人制度、請願審査のときに１回来ていただいたこともありますし、国文都市の
住民投票条例のときは、
総務委員会に私
ども参考人として代表者をと言うて議論しましたけども。結局は休憩中にやるということで、正式に参考人としてというのは私の記憶する範囲では、何かありましたね。（「溶融炉のとき」と呼ぶ者あり）あれも議員総会でやりましたので、正式な場ではなかったですけど。この前、何か１回。
○
水野委員長 休憩します。
（午前１０時５１分 休 憩）
（午前１０時５１分 再 開）
○
水野委員長 再開します。
○
畑中委員 もう少しこの解説書を見る場合に、一つは議会の存在の再認識と議会の
存在そのものにもっと自信を持つ必要があると書いてあります。どういうことが書いてあるか言いますと「議会が存在することは現行制度上当然のこととされているため、その存在価値の再認識を述べることは余りにも初歩的であるが、議会に対する批判が厳しくなればなるほど、この点を指摘しなければならない。現在、議会に対する批判は厳しく、一部非難に近い場合もある。個々に原因があり議会に非のある点もあろう。しかし、議会が存在しなかったとしたら、膨大な権限を持ってサービスを左右する
執行機関をだれが監視するのであろうか。住民という漠然とした主人は存在するが個々の住民の力は弱い。そのときの
執行機関が専横となり住民意思を尊重しなくなることも明らかであり、議会が存在しても「お役所仕事」と言われることから見ても察するに余りがある。
執行機関に対する組織的、機動的な
批判監視の役割は議会という公選の機関以外にない。
議会議員はこのことに自信を持ってほしいし、また住民も議会の役割を正当に評価してほしいものである。もちろん
地方議会の現状をよいと評価せよというものではない」と。ここには議会の広報活動の問題やとかそれからいろんな問題についてもっと積極的にこのニュースを提供するということも書いてますし、それから
批判監視機能の強化、
基本政策の提言、住民意思の制度的反映、先ほど言いました公聴会とか参考人ですね。それから権限の拡大、全体利益の調整、それぞれずっとまだ述べてますんですけどね。ですから、やっぱり議会の
批判監視機能、それから政策の基本的提言という今の状況の二つからテーマをすれば、先ほど言う問題を中心として相当やっぱり議会が住民の期待にこたえて改革を進めていく必要があると、特に
茨木市議会においてもと。私たちはそういう認識を持つんですけども、その辺はいかがでしょうか。
○
木本議員 まさしく
畑中委員、その本に書いてあるとおりだと思うんですが。そのために、やはり先ほどの繰り返しになりますが、この４名の
議員削減が第一歩であるというご理解をいただきたいと思います。それからどうすべきかというのは、また
議会運営委員会の中で、定数が果たしてどれだけ減らせばいいのか。減らせば議会の権限が強くなるのか。そういう議論を、また次のいわゆる新しい議会、来年の新しい議会でご議論をいただいたら大変前向きなことではないかというふうに思っております。
○
畑中委員 私の考えからすれば、やっぱりせっかくの機会というか、こういう形でしか
議会改革の問題が議論できないというのは大変不幸やと思うんですね。本来、こういう形で議案が提案されて、初めてこういう議論になると。そしたら
議会運営委員会でそういうことをやればええやないかという議論もあると思いますけども。しかし、
議会運営委員会の中でそういう議論ができるということは、制度上困難なわけですね。一応
議会運営のことは
議会運営委員会の中では議長が諮問をして、去年みたいに、事のよしあしはともかく、やっても、それを議長に質問してというわけにもいきませんし、議員同士でこういう問題について議論するというのは、まさにこの
議会改革のこういう定数を減らせとかいう議案が出てきて初めてこういう議論になるということですからね。ですから、私どもは提案者のほうが定数を減らすことが
議会改革の第一歩やと。それで、
批判監視機能を強めていく上でも定数を減らすことが一番効果があるとおっしゃって、おっしゃってというか考えてこの議案を提案されたというように先ほどからおっしゃってます。私どもはやっぱり住民の期待にこたえた議会にするためには、もっと広範な制度的な問題についてあらゆる面から検討する必要があると、この本にも書いてあるようにという考え方ですから。終点は一緒でも、それこそエベレストの裏側か表側かという以上の差が相当あるということですからね。ある点では論点がはっきりしたという面があると思うんですね。
そこでこの項、
議会議員の定数の問題についても若干触れてますのでちょっと読み上げたいと思うんですけど。時間の関係もありますし、私はこれで基本的には、ほんとならもっと
議会改革全般について時間をかけて、住民の人やとかいろんな人も含めて議論する場をつくっていったほうがええなと思うんですけども。しかし、提案者の意向もありますからあれですけども。「地方議員の定数の問題が議論されると、決まったように出るのが議員数が多いという論議である」と「この論はアメリカにおける少数の議員数を基準にしたものであるが、議員数の問題は単なる国際間の比較ではなく、地方自治の歴史、住民の自治への関心度、自治意識の水準、地方団体の役割等を総合的に検討してから判断すべきものである」とこう書いてあるんです。そやから、他市がこうやとかアメリカがこうやとかいう議論はやっぱりちょっと違うんやないかなと理解するわけですけどね。その辺はいかがですか。
○
木本議員 アメリカの例を、ミネアポリスの例とそれからロサンゼルスの例、こないだ行ってちょっと議会の中身を見てまいりましたが。議会の権限、機能、ミネアポリスは議員数人口３８万に対して１３名ですが、議会の権限、機能から言えば、逆に言えば市長、行政機関より優位に立っているという印象、もしくは中身を聞きますとそういう印象を受けますので、私はできたらアメリカ方式をモデルにしたいというふうに思っております。
○
水野委員長 休憩します。
（午前１０時５９分 休 憩）
（午前１１時００分 再 開）
○
水野委員長 再開します。
○
畑中委員 そりゃ提案者の側がアメリカのロサンゼルスとかミネアポリスと比較されてという議論はありますけども。ただ、アメリカと日本の
地方自治制度というのは、もう全く違いますからね、歴史も中身もすべて違いますから。参考にして悪いとかという議論は起こらないと思いますけれども。もっと日本の
地方議会の現状やとか、あるいは
茨木市議会の現状から議論したほうが、やっぱりええように思うんですけどもね。そこはそこであれして。
もう一つ、本会議で、これは
石井議員のほうから答弁をいただきたいんですけども。もう１点、ここにはいわゆる外国に比べて議員が多過ぎるというのと、もう一つは、議員数と財政負担の関連から論議されるというふうに書かれているんです。先ほど簡素にして効率的にということはありましたし、地方分権の流れから見ても定数減らせというね。それから厳しい財政状況からという、本会議でも相当それ、この点についてどういうように書いてあるかと言いますと「議員数を減少させれば、直接的には減少人数分の報酬、費用弁償、期末手当が減少する」と、これは間違いない事実、それはそうだったと思いますね。しかし、同時にこう書いてあるんです「議員数が減れば、それだけ住民意思を反映できなくなり、また
執行機関に対する
批判監視の機能も低下するのであるから、この関係も検討する必要がある」ここは、ここに書いてある内容と提案者の意向は違いますわね。数が減ったほうが
批判監視機能は増すと。そう端的におっしゃったかどうか知りませんけども。これはその前にどういって書いてあるか「何のために人口を基礎にして
議員定数が定めてあるか」ということを書いてあるんですわ、るる。それはちょっともう割愛して、唯一
議員定数を法律で決めてる尺度というのは人口なんです。面積じゃないです。人口なんです。なぜ人口で定めてあるかということをこの前に書いてあるんですけど、これはもう言いません。そやからそういうことからしたら、一般的に議員数が減ればそれだけ住民意思を反映できなくなり、
執行機関に対する
批判監視の機能が低下するものであるから、その議員を減らして経費を削減する問題と、その機能や能力が低下するという問題をはかりにかけて、十分審議する必要があると。まかり間違うても経費の節減だけを考えちゃならんということをここで中立的に言うてはんのやと思います。その点はいかがか、お尋ねをしたいと思います。
石井議員のほうに。
○
石井議員 全くそのとおりだと思っております。それと、少し前段の質疑で誤解があったらいけませんのですが、
議員定数を減らすことそののみが議会活性化につながるとは申し上げておりません。現状認識です。今の
茨木市議会で私は決してその民意を汲み上げる努力はなされていないとか反映されていなとか行政のチェック機関に欠点があるというふうに思っておりません。十分に今それで果たしていると私たちは現状認識をしております。そういう中で、なお行政の簡素効率化を進める中で、議会とてその例外ではない、そういうことで４名を減員をしてもその機能は十分に果たしていけるということでございますから、今非常に機能を果たしてないから減らしてそのリアクションでと言いますか、そういうことによって議会を活性化さすとかそんなことでは思っておりませんので、まず申し上げておきたいと思いますが。もちろん一定の民主主義においてはコストも必要でございますし、議会にかかる経費も当然必要でございますが、これも私たちの議会においても最少の経費で最大の効果を上げるという点で、それぞれ十分に努力をして、議員の質を高めるために努力をすれば、決してチェック機関が弱くなるというふうには考えておりませんので。何か非常にここは絡み合わない議論だと思いますけれども、またご質問いただければと思いますけれども。
○
木本議員 先ほど
畑中委員の中でアメリカの
地方自治法というか地方自治の現状と日本の現状は全く違うというふうにおっしゃいましたけれども、ほぼ同じであります。中身は一緒です。ただ、運用が非常に議会に有利なように運用されているというふうに私は理解をしておりますので、その辺ちょっと。全く違うんだったら全く違う議論をしなければいけませんが、アメリカの地方自治と日本の地方自治はほぼ一緒です。恐らく９０％以上は一緒だという認識をしております。
○
畑中委員 違うと申し上げたのは、これは国政と
地方自治制度というのはもう一体化のもんですわね。ただ、アメリカはそれこそまず国の制度が大統領制ですからね。それで大統領も直接選ぶし、それから上院・下院議員も直接選ぶと。ところが日本の場合は、国会議員を選んでその中から首相を選ぶといういわゆる議員内閣制をとってますから、まず国の制度が全く違う。それから、向こうは州でありこちらは都道府県ですけども、州と都道府県の権限が全く違う。したがって、市やとか、市でももう種類が幾つもある。いろんな
地方制度を採用してるところがあると。それはやっぱりアメリカという国はそれこそ西部開拓史の時代から、それぞれの地域で全部独立したあれとして下からずっとつくられていったという経過がありますから、日本の行政の明治以降上からつくってきたという制度とは全く違うというあれがありますからね。もう本来住民の側の意識も全然違いますわ。住民の政治に対する参加意識というのは、それこそ昔やったら開拓史の西部劇のあんなんでもそうですけども、自分らがもう全部決めて自分らで司法も立法もそれから行政も運営していくというね。それはもう自分たちの生命、財産を守るために必要な事項としてそうなってきた国と、農耕民族として育ってきた国とはもう全く違うという民族の違いもある、宗教の違いもありますから。ですから、私はその観点はともかく、もう最後にこう書いてあるんですけど、これも同意なさらないと思いますけどね。「経費節約の論に対しては、むしろ
執行機関の職員の定数管理や事務事業の見直しのほうがはるかに議会としては先決すべきことであり、効果的であることは言うまでもない」と「とにかく
議員定数の減少論が出ると、感覚的な主張が耳に入りやすく同調を得るが、もっと本質的な論議を戦わす必要があろう」と結んであるんです。これは皆さんのほうからしたら納得のいかん、全国都道府県議長会事務局が編纂した書物といえども意見を異にするというのは先ほどの答弁でわかるけども。しかし、どういうことを言うてるかと言うたら、また言葉走ったらいかんけども
議員定数を減らしてその経費を削減するぐらいのことを考えるのやったら、行政全体のむだの改革にもっと議会が取り組むのが本質やろうと、そやからこのことについてもっと中心的な本質的な問題の議論が
議会改革として必要ではないかと。やっぱり
議員定数削減を一つのテーマとして提案者が考えられたというのは、これはもう自由の問題ですからね、けしからんとかええとかいう問題ではないわけですけれども。しかし、やっぱり今の行政の住民の意識から見たら今の議会がどう見えるかということとあわせて、やっぱり住民が議会に対してどういう期待を持ち願いを持ってるかということを、もっと本質的に議論する必要があるんではないかということなんですけども。最後にそのことだけ御両者からお聞きして私の質問を終わります。
○
木本議員 その本に書いてあるとおりだと思います。ただ、いわゆる行政機関のいろんな経常経費を含めてもっと私は議会が鋭いメスを入れて改革をすべきであるという立場にありますが「隗より始めよ」という言葉もあります。ですから、議会がみずからその範を垂れて、そして行政に対して堂々とその論を張っていく、経常経費の削減、これを今しなければ茨木市も総体的には財政運営はうまくいってますが、いわゆる経常収支が８０を超えて、もうだんだん、だんだん年々超えてきた、あるいは地方交付税の交付団体になったという中で、今その本の中でおっしゃってることはまさしくそのとおりでありまして、そのためにも議会がみずから堂々と論陣を張れるように、みずからも痛みを伴う手術をするということでございますので、目的は一緒だというふうに思っています。
○
石井議員 今、
木本議員がおっしゃった趣旨と全く同意見でございます。
○
水野委員長 それでは休憩いたします。
（午前１１時１１分 休 憩）
（午前１１時３０分 再 開）
○
水野委員長 再開いたします。
他に質疑はございませんか。
○井上委員 私のほうから、お昼までに終わる範囲で簡単に二、三ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
先ほど
畑中委員のほうから著書を引用して非常に高邁な理論的な、いわゆる理想論というか制度論的なことを踏まえて質疑をいただいたんでね。なるほどそれは制度として理想としてはそういうふうなことが望ましいんではないかなという気がしますが。いわゆる現在の憲法下にあり、また
地方自治法の法制下にあり、現実現時点でのこの
地方自治制度、
地方議会の中のそういうような地方自治の中での働き、またそれを踏まえ、それの前提としての市民の意向と言いますかね。現在これ資料を提出いただきましたように、大阪府下におきましても法定数より上回っているところはもちろん皆無でございます。言うまでもなくそのとおりで、それで条例で減数できるということですから相当減数してるわけです。だから、お尋ねしたいのは
畑中委員はなるほどそりゃ理想論的なことをいろいろおっしゃったんですが、現時点で現状のその
議員定数につきまして、市民の意向を踏まえてどういうふうにお考えになっているのかということをお聞きしたい、まず。
○
石井議員 今ご質問をいただきましたんですが、お手元にも資料が行っておるかと思います。全国的なレベルで見まして、地方分権の推進とともに
議員定数の改正をなされているというのが現状でございます。特に、法、今度改正になりましたけれども、例えば私どもの区分の
茨木市議会でございますけれども、上限が３８となりましたが、４７市この区分に属する
地方議会がございますが、大多数はその３８を大幅に改正をなさって減員なさっているというのが現状でございます。平成１１年２月１日の定数調べを見ていただくとわかりますとおり、私どもより人口が１０万以上多い高槻市が３６でございますし、これまた大変私どもより人口の多い吹田市が３６となっております。豊中市におきましても４８の定数を３８に減員をなさっております。それぞれ１万人に１人近い
議員定数を定めていらっしゃるわけでございますし、本会議でも申し上げましたけれども、ある市では法定数３６を１８に減員をなさっております。それぞれ私どもは調査をさせていただきましたけれども、その減員によって議会機能、権能に支障は全くない。むしろ大変そのことによってそれぞれの議員が緊張感を持って議会に臨み、活性化されているということも聞いております。そういうことも勘案をいたしまして、もちろん他市に追従をするということで提案をしたわけではございませんが、十分にそのこと、同じ衛星都市という位置づけの中で、もろもろの条件が相整っている行政区の議会の中で思い切った定数減をおやりになっております。そういうことで提案をさせていただきました。
それからもう一つは、市民からそういう声が上がっていないのかということでございますが、私はまずこういう声は上がっていないというふうなことをおっしゃってる、これには大いな反論をしたいというふうに思っておるんですが。市民の皆さん方が切実な政策要求と同時に、仮に
議員定数を減らしなさいというような声が起こったときには、まさにその議会は末期的な症状であろうというふうに思っております。そういう中で私たちがいろんなヒアリングをする中で「
議員定数は多いんじゃないでしょうか。他市並みに減らすべきではないでしょうか」という多くの市民の皆さん方のお声も聞いております。以上でございます。
○井上委員 その市民の意向とか近隣都市の現状というようなもののお答えはいただいたんですが。一つまた観点を変えまして、今までの議会の中でも言われてきていることでございますが、いわゆる
地方公共団体、いわゆる地方自治体においてもその経営的な問題から、財政的な面でいわゆる貸借対照表というふうな企業が取り入れておるそういう財政運営についての実態を明らかにする意味で貸借対照表というふうなものを取り入れてきておる自治体も現にございます。それから現実の社会経済情勢のこのもとにおいてのいわゆる大企業におきましても、新聞をにぎわしておりますように、ほんとにその企業としてのリストラですね、大きいリストラを、これというふうな大企業においても行われているというふうな現状からしまして、いわゆる公共団体として、地方自治体としてもその財政面での考慮というふうなものはやはり考えていかなければならない時期に来てるんではないかなと。そういたしますと、先ほどの議論の続きに若干なるかもしれませんが、
地方議会においてもその行政全体のことを率先して議会もそれに取り組むというふうな答弁もあり議論もありましたが、そういうふうな面でどういうふうに提案者としてご意向を持っておられるのか、その点をお尋ねしたいと思います。
○
木本議員 人員削減することに、リストラということをやりましたら、削減することで約７，０００万、直接間接を含めまして約７，０００万近い節約ができるんですが。これはあくまで結果でございまして、先ほど
畑中委員にお答えしておりますように、議員を減らす、適正な議員の数になれば議会のいわゆる権威、機能がもっと働くというのが第一義でございまして、４人減らすということは私個人的にはそれが第一歩であるというふうに考えております。またその後もっともっとどうあるべきか、ほかのことも含めてどうあるべきかということを議会の中でご議論は十分にしていただきたいと思っております。結果的にそういう節約になるということは大変結構ですけれども、それが第一義の目的ではないということだけ申し上げておきたいと思います。
○井上委員 それと先ほど議論を聞いておりまして、３６を今回提案されております４名減の３２ということについて、３６であれば市民各界各層の意思の反映に結びつくけれども、それを４名減にして３２になれば市民の意向を反映しにくいという論法もありましたが、その点、結論的にはそういうことなるように聞いたわけで、そこらあたりをどういうふうにお考えになっているのか。
○
木本議員 ４人減らしたら、それだけ市民の意向を吸い上げができないという議論だと思うんですが。それは例えば半分に減らしても僕は市民の意向は、議員一人一人は大変しんどいですけれども、半分にたとえ減らしてもその市民のニーズというのは十分に、今と同じぐらいに、あるいはそれ以上に吸い上げることができるというふうに考えております。
○
石井議員 非常に今大切なご質問であるというふうに思っております。
木本議員とほぼ同じ趣旨でございますけれども、常々から私は考えておりますんですが、議会がすべての民意を反映する、その使命感を持って当たらなくてはなりませんけれども、市内には自治会連合会、あるいはそれぞれの地域によって自治会がございます。そういうことを通じていろんな組織を有機的に機能さすことによって民意が汲み上げられる。私たちすべてが民意を汲み上げるとするならば何百人おってもそのことは不可能に近いだろうと思います。私たちが問題提起をして常に地方自治、住民自治というものを市民に問いかけて、そういう中から本当の地方自治の熟成を、醸成を目指すことが議会に与えられた大きな権能であり、私たちの使命であろうというふうに思っておりますので、４名仮に総論として減らすことが民意の反映あるいはチェック機能が弱まるということにつきましては、先ほどから申し上げてますように何ら支障がないというふうに考えております。
○
水野委員長 他に質疑はございませんか。
○
山本委員 そしたら何点かちょっと初めにお伺いして、基本的に今回の
議員定数削減についての提案の時点で、私の理解ですけれども社会がやっぱり不況の中で、また企業倒産、リストラという状況の中で、国民、市民がかなり苦しんでいる。そしていろんな意味でそういう市民生活が窮乏化してきている。そういう中で議会も当然痛み分けが必要やと、こないだのときに前段の中では要するに議会もお互いに血を流さなければならないというような表現されていた方もいますけれども、要するに痛み分け的な考え方、社会がそういう状況になってきてるので議会も痛み分けとして考えねばならないという視点、それから同時にそんな中で先ほどありました、
石井議員のほうから答弁がありましたように行政の簡素化、効率化を図るため、特に
行財政改革の視点から考えてやっぱり議員の定数削減をすることは
行財政改革の視点から、また行政の効率化も考えてそれは必要なことであるというふうに理解をいたしました。同時に、最少の経費、最大の効果という視点で、
議員定数を減らすことが、いわゆる行政における最少の経費、最大の効果であるというふうに先ほど言われましたけれども。一応今回の
議員定数削減ということの視点の趣旨をそういう点にあるというふうに提案されたと理解してるんですけど、そのことでよろしいですか。
○
木本議員 畑中委員さんと僕の質疑の中で聞いていただいたと思うんですが、そういった不況やから議員を減らす、いや痛みをというようなことではないということです。ただ、その議員を減らしたことによって、何回も申し上げますが、議会の権威、権限を高めて、そしてその結果７，０００万円の節約ができたらこれはいいことではないかということでございますので。別に今不景気やからとか、そういうことでは決してありません。
○
山本委員 まず１点、前段のときそれはそしたら私は前段の
石井議員の中にそういう言葉が頻繁に出てきておりましたので、そういう理解をしたんですけど、そのことは取り消しですか、ないわけですか。社会のそういう痛み分けという考え方については、そういう視点では
議員定数の削減は考えていないということですか。
○
石井議員 議員定数を減らしていく中で、私は今回も申し上げましたように、
行財政改革の潮流の中で地方分権とどう整合させていくのかということで、一方的に経費だけを削減をしてよしとは思ってもおりません。提案者でこれ意思が不統一かというふうにまた言われるかわかりませんが、少なくともいろんな考えを持って議会に臨んでるわけでございますし、現時点で４名を減らすということについては全く合意に達しておるわけでございます。若干のいろんな考え方については差異はあったとしても、これはお許しをいただきたいというふうに思っておるんですけどね。そういうことも含めて、地方分権が進む中で
地方議会の権能、機能をさらに高めていかなくてはならない。それと同時に議員経費の削減ということについても十分に配慮していかなくてはいかんというふうに思っておりますし。以上でございます。
○
山本委員 もうひとつその提案の趣旨がまだちょっとしっかり理解できないんですけれども。最少の経費、最大の効果という視点で、同時に地方分権が進行していくと。これはもう明らかな方向で事実、２１世紀の社会構造を考えたときに地方分権は進むわけですけれども。ちょっとまだ理解できないんですけど地方分権が進めば進むほど
地方議会の定数は少ないと多いという論議はいろいろあるんですけれども、とりあえず茨木の場合は法定数が４４名、今現在でも８名減でやっております。その中でもう４人を減らしていく、そういうことが地方分権にとってきわめて必要なことだというふうに考えての、将来的に２１世紀に向けて地方分権が進んでいるときに茨木市の定数は３６名やけど３２名に減らして、先ほど
木本議員の話がありましたように、大きくは１５名ぐらいの定数にまで考えていけばいいんだという議論もありますけど。僕はそれはそれとして、別途また議論したいと、議論いうか質問の中でしたいと思うんですけれども。今のこの茨木市の現状の中で、そういう３６名の
議員定数、それでも８名減で来ている。そんな中で地方分権がどんどん国によって進められてくる。特にそんな中でも、後でまたちょっと聞かせてもらいますけれども、地方分権一括法案の中での
議員定数削減の項目も法案もあります。その辺についての流れの中で、基本的に地方分権が進めば進むほど、
議員定数は茨木の場合は３６よりも少ないほうがええという考え方ですか。
○
木本議員 議会ですから、基本的にはこの４名削減は、また石井さんの考えと違うと思うんですが、第一歩だというふうに考えております。
○
石井議員 第一歩だという点では全く変わっておりません。民意をどう汲み上げていくかというのは、私はまずチェック機関をどう充実させていくかというのは決して数の論理で解決できるものではないと思っております。さらに、民主主義が熟成をし、先ほど申し上げましたように住民自治が進んでいきますならば、その時点で市民の皆さん方のお声を聞きながらさらに改正をしていく必要があるというふうに考えておることには全く一緒でございます。
○
山本委員 今、
石井議員がもう
木本議員同様第一歩というふうに理解してると言われましたけど。例えば
木本議員の提案の中では１５人説とかなり明確なイメージが、先ほどミネアポリスの例も示していただいて、いろんな調査研究のあり方とか議員のイメージがあるわけですけれども。今、
石井議員言われました同様に第一歩やということは、今後どんどん減らしていけばええという考え方ですか。
○
石井議員 言葉の使い方で、どんどん減らせばいいというようなことは私は一つも申し上げておりませんで、十分に地方自治の育成あるいは住民自治等を考えながら、皆さんとともに考えていくと。例えば１５人説と言いますのは、僕は、これは意見の変わるところかわかりませんが、ある面では一つの地方自治の理想的な姿であるかもわかりません。これは論点観点がいろいろありますけれどもね。大変アメリカではご存じのとおり地方自治が進んでおりますから、そういう中で、例えば茨木の人口規模で１５名でおやりになってる地方自治体がもう大多数でございます。やがては民主主義がさらにさらに熟成をして地方自治というものが定着していくならば、先ほど申し上げましたように議員だけがすべてが民意を反映をするということでもなし、チェック機能は議会だけが果たすということではないと思います。いろんな機関とともに、まさに先ほどおっしゃた市民とともにどう有機的に効率的に民意を汲み上げ地方自治を進めていくか、そういうことに視点に立つならば、これからも大いに改正は十分に慎重に民意を問いながら進めるべきだというふうに考えております。
○
木本議員 経費の節約ということもあるんですが、例えば１５名なり１８名ぐらいに減ったときには、例えば官費で賄えるスタッフを１名とか２名とかして、議会のいわゆる調査機能をより充実していくということで、それに対して経費が要ることであれば当然支出をすべきだというふうに考えておりますので。それは４人減らしたぐらいではちょっと無理ですが、半分になった時点では十分議論をすべき問題、これは大いにぜひご議論をいただきたいというふうに思います。
○
山本委員 そしたら、基本的に今のことをお伺いして、ちょっと１２時までかもわかりませんけれども、いわゆる私たち、また刷新クラブの中でも一定論議してきたことをちょっと皆さんの中に問題を、皆さんというか聞かせていただいて進めていきたいと思います。
一つは、これから２１世紀の地方分権の時代、この時代においては間違いなく国が今まで市民生活にかかわる教育から福祉、それからそういう生活の関係のものを何もかもチェック機能として国、府、そして地方自治にいろんな監視を足かせ手かせをはめながら来たわけですけれども。そういうことをもう国自身は、我々の考え方ではもうついていけへん、２１世紀のこういう時代になってきたら、もう直接地方行政で考えてほしいという視点の中から、むしろ今回の地方分権全体の提案については、国がもうこれ以上構えてやるよりも、もう全部離せる限り離すので、
地方議会で考えていってほしいと。そういう意味では地方自治体の２１世紀の地方分権の時代は地方自治体の職員の質や量や中身、そういうものと同時に議会においても同じようにやっぱりかなり、今以上の市民に対してのいろんな相談なり、また市民の意見を代表する機能なり、そういうものをもう根本的に変えていかなあかん、論議をしていかなあかんというのは一つ思います。そういう意味では、今日の状況の中で、やっぱり市民はもうリストラされて、そして失業の中で苦しんでおる市民や、また私も何件か知ってますけれども、企業が、事業者が倒産していく。同時にもう年金の生活者や
生活保護世帯の人たちはかなりそんな中でどうしていったらええのかわからないというような状況の中で、いろいろと苦しまれているのが現状であると思います。そういうことにしっかりと目を向けて、そして議会の中でそういう市民の生活の現状とか実態とかにどう対応していくかということを政策立案をして、具体的にそのことに対しての施策を具体的に実施していくというのが、むしろこれから２１世紀型の市民に直結した行政をつくっていく上での行政のあり方ではないかなと思います。それを一つ地方分権の時代においてより充実していかなければならない、そのことが、定数問題はちょっと別に置いといていただいて、そういう論議をしていくということについて今刷新クラブとして考えております。
二つ目に、そんな流れの中で、こんな苦しんでいる現状の中で先に言いました痛み分け論、これが全面的にすべてでないけれども、論議の手法としては結構社会がこういう状況になってしんどい思いをしている、市民が苦しんでいる。そんな状況の中で議会ものほほんとしてるわけにはいかんと、議会もやっぱり同じように痛み分けを考えて、痛み分けというかそういう視点でしていかなければならないという社会的な流れとかいろいろあると思いますが。その中で私が本当の意味での痛み分けというふうに考えるときには、もう一度あとでもちょっと細かな数字で述べますが、茨木市の例えば
議会議員だけを考えてみるならば、今現在４４名が３６名、それ３２名を減らしていく。そしたら先ほどありましたように年間７，０００万ぐらいの財政支出が助かることができるのではないかなと、７，０００万ぐらいが支出が減るという意見もありましたけれども。私は逆に、本当に社会の人たちとの、市民のそういうしんどさとの痛み分けを考えるならば、３６人全員が同じような思いでその痛みを味わう、その痛みを受けるということが大事やと思います。そのことは例えば議員の歳費、茨木市の議員歳費は全国の２０万から３０万都市が３９市から４０市ぐらいあるわけですけれども、その中での議員歳費は最高が６７万です。それから平均が５５万９，８００円です。最低が４３万５，０００円です。これは３年前の資料ですけれどもね、そんなに変わらないと思いますけれども。そうして考えるならば、茨木市の議員の歳費はそれにプラス調研費が１人８万ずつ会派に出てるわけです。そういうことを考えるならば、茨木市の議員の歳費は同等の、同じぐらいの規模の人口区分を持つ市の中ではトップクラスです。もうトップと言ってもええぐらいだと思います、実際上出せば。議員の歳費はそのぐらいの状況にあります。
ちょっと余談になりますけれども、そんな中で、具体的にじゃあそしたら職員はどうなってるかということになれば、私も２３年間茨木市の職員でおりましたけれどもラスパイレス指数、いわゆる国家公務員を１００として考える中で、茨木市の要するにラスパイレスは大阪府下だけを考えてみても、平成１０年４月１日現在で大阪市を除いて３２市のうちの３０番目です。茨木市の職員の給与というのは、基本的には大阪だけでも下から３番目です、３２市の中で。全国で見ればもっと低い、きわめてそういう状況にあるわけです、職員の給与というのは。これは直接的に今回の
議員定数の問題とどう関係あるかというのはまた別の論議としてありますけれども。基本的に議員のこのぐらいの規模の市においてはトップです、全国で、議員の歳費はトップクラスです。でも、行政職員の給与というのは大阪でも下から３番目やという状況の中で茨木市は運営されてるわけです。そのことの現実というのは我々はどのようにとらえていけばええのか。このことを考えるときに、私たちはもう一度例えば７，０００万円の４人減らして歳費が減るのであれば、私は実質出してみたんですが平成１０年度分だけで言えば私個人、皆さんは同じやと思うんですけれども、特別のあれは別としても。議員の報酬費、期末手当を合わせまして平成１０年度で１，２１７万１，４８０円を私はいただきました。１，２１７万１，４８０円、平成１０年度で期末手当全部合わせて。それプラスもちろん調研費８万円というのは月々出てるわけですけれども。それで４人分合わせますと４，８６８万５，９２０円ということで、５，０００万近くの４人分の歳費が報償費として議員に支給されています、１年間で。それでプラス視察費とかそれから議員の諸経費全部合わせますと先ほど出てました７，０００万円近くになるかなという気はいたします。でも、そのことを考えるときに、先ほど言いました茨木市のトップクラスの、全国のトップのこの歳費の中身、こういうことを考えていくときに、じゃあそしたら私自身は全国の平均的に合わせてみたらどうなるのかと。例えば議員の今６６万５，０００円の歳費を５９万８，０００円、５６万ぐらいに歳費をし、そのことにおいて期末手当とかいろんなものがずっと比率でいけば一定のかなりの額が削減されますし、調査研究費にしても一律議員８万ということで会派に支給されてますけれども、実際上調査研究費ということで行動したときの領収書を持って、中身を持って、そしてそれに対する要するに調査研究費をチェックする議員の中で、どんな形でも結構ですがそういう委員会をつくって調査研究のための費用、これは１人８万円以上出れば出したらええと思うし、なければそれ以上少ない方もいる。とにかく調査研究のための費用としてきちっと支給していく。そういう体制を議会の中でやっぱりつくるべきやと思いますし。同時に、視察関係についても、私は議員にならせていただいて何回か視察に行かせていただいて、ものすごい勉強になっていろんな場面もありますけれども、視察に行かせてもらっていろんなことを学ばせていただいてますけれども。
○
水野委員長 山本委員に申し上げます。ご自身の私見が絡んでるように思います。全体的なことについて、質問の趣旨に沿って再度言ってください。
○
山本委員 それなら質問形式に変えます。こう言うたほうが時間的なものでそのほうがええと思うたけれども、今言われるように質問のほうがええということであれば質問ということで１個１個、具体的に一つずつさせていただきます。
それなら、とりあえず今のことについて。
○
水野委員長 休憩いたします。
（午後０時０１分 休 憩）
（午後１時０２分 再 開）
○
水野委員長 再開いたします。
○
山本委員 午前のときに、この委員会の趣旨からはずれたところがあるようですので、その点についてはおわびを申し上げます。
端的に２点ほどに絞って質問をさせていただきます。１つは、午前中のところでちょっと触れておりますけれども、地方分権が進行してくる中で茨木市の今後の方向というのはしっかり決めていかなければいけないと思うんですけれども、単純に茨木市の人口が今現在２６万強ですけれども、国際文化公園都市ができてくる。そして今それぞれ、例えば第一勧銀グランド跡に住宅建設とか、あと住宅とかいろんな建設がふえてきて、そういう意味では茨木市、今後人口増がかなり見込まれるというように思います。そういう意味では茨木市も３０万人に近い都市になるのではないかなというようなことの予想を、私はしております。
そんな中で、そういう都市ができ上がってくる、そんな中で、より住民に結びついた地方自治に、生活の教育、福祉、労働等の課題を、議会をはじめ地方自治として取り組んでいかなければなりません。
そんな中でまず、そういう人口増が見込まれる状況の中で、提案者の趣旨として、より少数精鋭といいますか、議員を少なくするほうがええという考え方だと思いますが。その辺、私自身はそういう３０万都市に近づいてきた段階で、やはりいま現状またそれ以上の
議員定数、議員の中身もそうですけれど、
議員定数も今の３６を堅持するなり、堅持して進めていきたいと考えますけれども。そういう茨木市の人口増に対して、今回の提案は２１世紀に向けてどのように考えておられるのかということを、ひとつお伺いいたします。
○
木本議員 まず、議員を減らす趣旨というのは、やはり議会のいわゆる権能、権威、これを増すためというのが大目的でございます。ですから人口が例えば３０万人にふえ、あるいは３５万人にふえても、私は今の議員の１５人から１８人ぐらいで、それに政策のスタッフを付けるというのが、一番ベストな体制ではないか。異論の中には市民ニーズを、そうしたら吸収できないのではないかという意見もあるんですが、それは私は公聴会をもっと制度化して、いろんな条例に対して公聴会をやるというところで解決ができると思います。それとスタッフを付けることによって、より
政策立案能力も増し、行政に対してものも言えるというふうに最終的には思っておりますが、これがその出発の第一歩ということでございますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。
○
山本委員 そしたら最後の質問をさせていただきます。
先ほどの段階で前段の本会議でもありましたけれども、地方分権一括法案が可決されて、そしてその地方分権一括法案の中のいわゆる
議員定数削減法案といわれていますけれども、地方自治体の行政体制の整備の１つに、
地方議会の
議員定数の削減法案ということで提案されています。
この中では、ありましたように平成１５年の１月から実施されるようですけれども、この提案ではあと３年先ですけれども。それについてその提案の中では茨木市ぐらいの人口規模の市については、３８名という提案がされるようでございます。それで単純に考えたら４４名の法定数を３８名にすんねんから、今の３６も減らして当然やないかという、そういう論議も成り立つわけですけれども。いろいろ調べてみましたら、今回の地方分権一括法案における政府提案が今回可決された内容は、割と全国的に５万から１５万の定数３６名の都市がかなり多いです。その大多数のそういう都市に５万から１５万都市の人口区分が３６というのを、もう一度考えていこうということと同時に、５０万人以上のいわゆる大人口を抱えた人口区分の都市、この定数減を考えていこうと。そんな流れの中で、もちろん一定その状況によって差はありましたけれども、基本的に茨木市のような２６万市民、そしてまだ人口増が今後見込まれていくという状況なんかを考えるときに、３８名という提案、移行というか、そういう形で提案されるようです。
ただ、この提案の中にも私思っているんですけれども、いわゆるもう地方に任そうと。ただ国としては基準をそういうふうに出そうということになっていますけれども、それであってすら、全国で平成１５年１月１日に施行しようとする
地方議会の削減法案についても、全国で１万１，７００人の地方議員が削減されるんです。いっぱい全部やったとして。それぞれの地方議員がその国の法案によって全部定数いっぱいに
議員定数したとしても、１万１，７００人が現在でも
議員定数削減される。この中身の大多数は何かといえば、先ほど言いました５万から１５万ぐらいまでのいわゆる中堅というか、茨木市よりもまだ人口規模の少ないところの都市の方が圧倒的に削減対象、並びに５０万人以上の大都市についての議員のあり方をもう少し考えようという形で提案されているように理解しています。
そういう意味で、先ほどの提案の中にもありましたけれども、地方分権一括法案が４０から３８で提案されようとしているので、当然茨木市としても３６から定数を下げていくのは当たり前だという提案がありましたけれども、提案というかそういう考え方みたいなのを示されましたけれども、今私の考えている地方分権一括法案の１万１，７００人が削減されるという現状を考えたときについて、どういうふうに思われますか。答弁をいただきたいと思います。
○
木本議員 １万１，７００人というのは議員実数が１万１，７００人減るんですか。そういうことで理解していいですか。大変結構なことだと思います。
大阪の場合を見ますとね、おそらく今度の法改正がされても議員法定数を上回る市は、どうも危ないのは大阪市と東大阪市、割と大都市ですね。それと堺市。大阪市が法定数より６人少ない。東大阪市も６人少ない。堺市は。その辺がどうも危なそうで、あとは全部既に茨木市も含めてですけれど、法定数をクリアしているんですけど。ただその１万１，７００人が全国でそれだけの議員が減るというのは、僕はその実際、実数、大阪の場合は本当に大阪だけ考えたら議員の数は法定数を上回っているところはなくなるから、せいぜいその程度じゃないかと思うんですけど。何人もないんじゃないかと思う。既に
議員定数は法定数を相当下回っていますのでね。だから１万１，７００人というのは信じがたい数字なんですけれど。
それが実態やったら大変喜ばしいことですけどね。
○
石井議員 議会そのものを権能を高めようという中で、そういうような定数を改正されるということは妥当であるというふうに考えております。
○
山本委員 私が示させていただいたのは、端的に１万１，７００人が平成１５年１月付の地方分権一括法案の
議員定数削減の提案で全国実施されたとしたら、上限いっぱいにされたとしたら、それだけの人数が減るということなんです。その提案では茨木市が３８名ですから２名ふやさなあかんという提案になるわけです。全国いっぱいにすれば。だからそういう考え方ですら、いわゆる茨木市のようなこういう都市が、将来の人口増に向けて取り組んでいくときに、地方分権に取り組んでいるときに、今現在そういう定数を減らしていくという考え方は少し違うような気がします、ということで今回のこのことについて質問をさせていただいて、地方分権一括法案についての考え方について質問をさせていただいたんです。
○
石井議員 この法改正をされた趣旨といいますのは、私が申し上げるまでもなしに、地方自治の本旨に基づいて地方行革審等でいろいろ議論を積み重ねられまして、各議会での定数の現状を分析をしながら勘案をして、このように決められたわけでございます。
○
水野委員長 休憩します。
（午後１時１３分 休 憩）
（午後１時１４分 再 開）
○
水野委員長 再開いたします。
○
石井議員 この３８といいますのは、今までの法定数では４人を定増してふやしていったわけですね。これは１８段階でありましたけれども、今回は大括りにして１１段階に改正をされました。その中で上限を決めなさいと。そしてそれはそれぞれの地方自治体、議会において自主性をもって決めなさい、というのが本旨でございまして。上限が３８でございまして、しかしその先ほど申し上げましたように、３８とした区分の中でももう既に大多数の自治体がそれをかなり大幅に下回っているというのが現状でございまして、あくまでも、これは上限として私たちは考えておりまして、我々の主体性をもって皆さんと論議をして、
茨木市議会の
議員定数のあり方を決めていけばいいというふうに考えております。
○
山本委員 一定の考え方の答弁をいただきまして、刷新クラブとなりますか、私個人もそうですけれども、一応刷新クラブでいろいろ話をさせていただきまして、今回の
議員定数削減については基本的に、今の市民の現状なりまた地方分権の進んでいく方向性、そしてこれからの
地方議会のあり方を考えるときに、今３６名を削減することは妥当ではないという考え方を、刷新クラブは持っておりますので、そのことで質疑を終わらせていただきます。
○
水野委員長 他に質疑をなさる方はございませんか。
○大谷委員 ちょっと確認し、また質問をさせていただきたいと思います。
まず初めに、よく議論の中で定数削減は
議会改革と一体だけれども、
議会改革はいいけど定数削減がまず最初だと、それについての議論よりも、これが最初やとこういうふうなことを言われたりしますけれども。私はやはり
議会改革の中の１つとして、議論を十分するということは、この議論が市民にもまた問われていくことになり、議会がより開かれたものになるということを思っています。
それで
石井議員が趣旨提案をされましたけれども、そのあたり、
議会改革はその後でして、数だけまず決めるんだということのお考えかどうか、そのあたりちょっとお伺いしたいと思います。
○
石井議員 これもたびたび申し上げておりますけれども、私どもは以前より問題意識を持ちまして代表者会議の中でもこの問題を提案しておりましたけれども、なかなか皆さんのご同意を得ることができなかって、きょう、今回提出をさせていただくということになったわけでございますけれども。
議会改革というのは議会がある限り取り組まなくてはいかん問題だと、常に思っております。それを例えば改革につきましてもいろいろな考え方もあるでしょうし、あるものはこの議会での議決が必要なもの、しかしいろいろとご提案をいただいている中では、代表者会議の中で十分議論をすることによって、お互いが合意を得ることによって進められる問題がたくさんあると思います。
この問題については大いに議論をしながら、改革への努力を怠ってはいけないというふうに考えております。
○大谷委員 このことについては私はやっぱりこだわりますのでね。普段からやるべきであるし、代表者会議やるべきだと思います。しかし地方分権一括法ができた今、
議会改革は大きな岐路にも立つし、また議会というあり方、市民の信頼を受けて議会の役割をどうするかという点では、大変重要な時期で考えていくべきだと思います。
そういう中で代表者会議やまたすべての時点でということでなくて、それぞれ市民に示すべきときにはきちっとすべきではないかと思うんですが。それがこの定数削減の今、まさにそのときだと思うんですが。その点についてはいかがでしょう。それはそうだけれども、いまさっき答えられたように、いろんなとこであるじゃないかということでいいというふうなお考えか、そこだけお伺いしたいと思います。
○
水野委員長 大谷委員に申し上げます。本日の特別委員会は
議員定数削減に関する審査をする特別委員会になっておりますので差し控えていただきたいと思います。
○
木本議員 議会改革を一番議論する場としては、定数削減も含めて幹事長会であろうと思いますが。定数削減をその中に入れると、どうも会議が前へ進まない。それで私の議長のときに、実は定数削減の問題は幹事長会では議論をしないということを確認しました。とてもやないけれど、これを含めるとどうも前へ進まないということで、今回、単独でやむなく出させていただいたという経過でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○大谷委員 いま委員長からもありましたけれども、根底になるものとして、認識の違いということで今おっしゃられたように思いますけれども。私のほうはやはりそれもひっくるめて、一体として議論をすべきだということで進めさせていただきます。
そうしたら次です。いや、この結論が出ないから、今の違いは違いとして次の質疑をさせていただきます。
先ほど
畑中委員からも議会の役割については理論的におっしゃっていただきました。重複しますのでそれはおきまして、ということであるならば議会の役割は現状どのようになされていると認識されているのか。
○
木本議員 いまの議会、茨木市の場合なんですが、先ほど僕も畑中さんのご質問にお答えしましたけれども、やはり行政、長の優位というのを私は痛感をしております。そういった中で議員を減らす第一歩として、議員を今回減らさせていただいて、議会の権威を高めるというのが、今回の提案の大きな目的でございまして。私は議員を減らすことによって市民のニーズの低下は、増加こそすれ、低下は、いわゆる市民からの声ですね、増加こそすれ減らすことによって低下することはないと。そして市民からの注目の度合いも減らすことによって集まる、というふうなことで、今回提案をさせていただきました。
○大谷委員
木本議員のおっしゃっておられることはしっかりと何回も聞かせていただきましたけれども、
石井議員はどのようにお考えでしょうか。
○
石井議員 現状をどう思っているかというお尋ねですね。これ、どういうふうに回答させていただいたらいいんでしょうか。
私はさっき、現状認識の中で議員それぞれが十分にみずからの使命を自覚をして頑張っておられる、そういう中で市民ニーズをしっかりと把握をすると。市民ニーズについてもいろいろ考え方がありますが。一定自分自身の考えというフィルターを通してきっちりとそれぞれが吸収をし、行政のチェックをしっかり行っているというふうに、私は考えております。
○大谷委員 その点ですけれどもね、先ほどの議論の中でも長の優位性、いま
木本議員もそういうことを言われましたけれども、現実やっぱりそうだと思います。というのは、法的に置かれている
地方議会のあり方、議員のあり方が国会中心の中でやはりアメリカとは違った形の位置づけの中で、一人ひとりが頑張っても限界があり過ぎるということがやっぱりあると思います。そういう中でそれぞれ頑張っていますけれども、やはり本来の議会のあり方、議会の役割ということをきちっとするためには、削減の問題と併せてこの議論はするべきだと思っています。そういう意味では、先ほどの議論にもありましたのに続いて
議会改革は削減と併せて、削減のこの提案と併せてやっていくべきだと私は考えております。
それから次、２点目、お伺いしますけれども。本会議で
木本議員はこの
議員定数削減によるメリットとデメリットはいかがとお伺いしたら、デメリットはないと、こういうふうにおっしゃられたと思います。
石井議員はこの点は、議論する中でそうではないように私は受けとめたんですが、いかがでしょうか。
○
石井議員 私もデメリットはないというふうに考えておりますが。そういうことで提案をさせていただいたわけでございます。
○大谷委員 全くないと。
次いかしていただきます。先ほどから
議員定数削減の問題と
議会改革は一体であるということで、私のほうはそういうふうな議論をしてまいりました。その一歩として、削減か
議会改革かという点ではずれがあるというのはわかりましたけれども、
議会改革はそれじゃずれがあるとしたら、一歩これして、ずれがあるとして、その次としたら今後の
議会改革の具体的なスケジュールはどのようにお考えか、これもお伺いしたいと思います。全く考えてないか、次いってから考えるのか、その辺を。
○
木本議員 畑中委員にもお答えしたんですが、これをまずワンステップとして、今後も基本的な問題、議会の定数も含めまして、例えば公聴会の問題。市民のニーズをどう、いわゆるあれしたらいいか。あるいは議会そのものの権威、より権威を上げるためにどうしたらいいか。そういう議論はぜひ幹事長会等でやっていただけたら、大変有意義なことであるというふうに思っております。
○大谷委員 ４点目ですけれど。今本当に公聴会等、市民の意向をきっちりと受けとめる法的な場というのは、もっとやっぱり必要だと思います。その点は
木本議員と同感、一緒だと思います。
それで市民の意向、市民と共にということを考えるならば、公聴会の他に具体的にやっぱり進めていかなければならないと思うんですけれども。法的に位置づけられたそういうふうな場を、その他どういうふうにお考えか、
石井議員にお伺いしたいと思います。
○
石井議員 法的に位置づけられたと言いますと、これはもう公聴会しかないと思いますね。
参考人制度もありますが。そういうような、これはまさにまずそれありきではいかんわけでして、いろんな議案を審議する中で、必要とあらばそういう制度を大いに利用すべきだというふうに考えております。
○大谷委員 本当にその辺は同感なんですよ。あまりにもやはり、議会の中でしっかりやっているから市民わかってくれというような、気持ちの上だけでは、市民に議会を理解してもらうということは、やっぱり不十分だと思うんです。
私たち議会の中からも、もっと市民の側に立ったそういうふうな公聴会や
参考人制度のあるのを生かしながら、やっぱりやっていくと。これは私も同感だし、そうやっていくべきだし、今後具体的にそれをしていかなければいけないなと思っています。
その次ですが、ちょっと質疑だけ先にいかしていただきますが。先ほどそういうふうな制度の他に、市民の意向を反映するのには、自治会もあります、連合自治会もありますということをおっしゃいました。議会と連合自治会また自治会、その市民の意向を反映するのに役割が違うと思うんです。その辺についてはどういうふうに。並行して言われたように聞きましたので、確認のために。どのように違いを位置づけられているのかお伺いします。
○
石井議員 いわゆる民間の行政にご協力いただく組織と、公選によって選ばれた我々が構成する議会とは当然違うわけでございますが、いろんな市民のニーズも、例えば自治会、民生委員会、もろもろの会合がございます。そういうものを通じて行政はしっかりとそれを把握をすべきですし、またそれがきっちりできているか、あるいはそのことについてきちっと打てば響くような対応をしているかどうか、そういうことをチェックするのが私たちの議会で本来あるべきことだと思っておりまして、２６万市民のあまねく皆さんのご意見を一つひとつお聞きするということは物理的に不可能でございます。その中で市民の意向を反映をする、吸収するとはどういうことかということを、それぞれの議員が十分に考えていくべきだというふうに考えております。そういう点でいろんな組織との連携もあり得ると思っております。
○大谷委員 ご意見よくわかりました。その上に立って私たちは行政が市民の意向を自治会と民生委員会等と、しっかり把握するようにチェックするんだということはよくわかりました。
それと同時に私は本来、やっぱり議会の中で本来のあり方、本来の進めるべきことをしていくことがまさに大事なことではないかなと思います。その辺違っていないと思いますので、確認ということでさしていただきます。
そういう上に立ちまして、ずれはありますけれども、同じ議会に携わる者として、地方分権一括法のできた今、議会の法的な優位性にない面も、どういうふうに改革するかということで、この辺は全国市議会議長会ですか、そういう中でも１１月の１６日に決議も上がっています。例えば常任委員会の設置数の制限を撤廃するとか、１議員１常任委員会の所属の制限も撤廃するとか、また
地方議会の政策立案、先ほども出ましたけれども、調査研究に資する政務調査交付金の支出についての法的な根拠をするとかいうことを挙げているわけですね。私たちの代表の議長会がそういう議論をされて決議を上げたと。こういうふうな具体的なことを私たちは進めながら、議会の法的な矛盾に対して進めていかなければいけないなと思います。
こういうふうな議論の中で、具体的なものを進めていくいい機会というふうに私は思いまして、議論をするということを願っているわけです。私たちの会派の中でも先ほどと違いますけれども、メリットとデメリットはあるというふうに認識して、ちょっと違いがありますけれども。そういう中で、できるだけメリットを生かしながらデメリットをカバーしていくための具体的な改革をすべきだというふうに思っているんです。できるならばこの
議員定数削減問題の裏表としましてきっちりと、そういうふうな具体的な改革についてのスケジュールをお互い出し合って、そして直ちに実施できるもの、予算措置を伴うものは直ちにといってもそんなにむちゃにはできませんけれども、そういうことも整理しながら、また先ほど言いました市民と共にということで、公聴会等の本当に具体的にそのいろんな課題を議論する中で、積極的に出ていくということをしていけたらと願うところです。
その辺についてできるならばこの特別委員会で即決でどうということでなくて、いえばこういうことも可能なかぎり具体化する中で進めていただけたらと願うところですが、その点いかがでしょうか。
○
石井議員 後段の件につきましては、提案者としてこれは私も考えを持っておりますけれども、申し上げるのは少しはばかりたいというふうに考えております。ただ今大谷委員がるる改革をすべき点についておっしゃったことは、私どもは全く同意でございまして、何ら意見の食い違い等もなかろうというふうに思っております。くどいようでございますけれども、
議会改革というのは常にこれはもう市民の皆さん方の意向を聞きながら、議会はどうあるべきかということを常に議論をしながら、考えが違っても、主義主張は違っても、市民のための議会というひとつの一点の合意点に絞りまして、改革に不断の努力をしていく。これはもう胸襟を開いて市民から信頼される議会はどうあるべきかということを考えていかなくてはなりませんし、きょうからでも明日からでも、るるおっしゃったことにつきましては取り組めるものは取り組むべきだというふうに考えておりますし、そういうようなご提案を大いにいただければというふうに考えております。
ただ私どもは今回は、議員の定数を３２名に改正をさせていただくということのご提案でございます。それ以上は少し改革のことにつきまして私見をはさんでしまいますと、また混乱をいたすかと思いますんで、意のあるところはお汲み取りをいただきたいというふうに思っております。
○大谷委員 私のほうの意向もわかっていただけたようですが、食い違うところも多くあります。それは進め方において多くあるなということを感じました。できるならば私たち会派で今議論をしていることも含めて、具体的な改革をスケジュール化、できる点からスケジュール化しながら、本当に市民に信頼される議会、そして本来の議会の役割ということをきちっとしていけるような法的な、そういうふうなものを今後つくっていくということで願うところであります。
できるならば、そういうふうな具体的なスケジュールということを願って、私の質疑を終わらせていただきます。
○
水野委員長 他に質疑はございませんか。
○松本委員 皆さんされているんで、私はどちらかというと提案者の一人になりますから。ただ、いままでの議論を聞いていますとちょっとやっぱり食い違っているところもあるなというふうな気もしますので、もう一度、同じ立場なんですが提案者に再確認をしたいと思います。
まず、よく言われる質問でも出ているんですが、
議員定数を４人減らしたら先ほど４，０００万とか７，０００万、あるいは本会議で約１％、それをわずかと言うかどうかは別問題として、そういうようなお金が削減されると。それよりもむしろもっと大きな、残り９９％のお金の使い方をさらに検討するのが、議員、議会の役目ではないでしょうか、という議論があるんですが、私はその通りやと思うんです。
提案者にお聞きしますが、そのお金、経費を、議員の今現在例えば４人にかかる経費を削減しようとして、今回
議員定数を削減されようとしているのかどうか、まずそこをお聞きしたいと思います。
○
石井議員 これもるる答弁をいたしましたわけでございますけれども、何よりもこの
議員定数の改正は、議会の改革ということを第一の目的として提案をしたわけでございます。その結果として、おっしゃったように６，０００万以上の経費が削減をすることができる。１任期中に２億５，０００万以上の経費が削減できるということでございまして、あくまでも今までの言葉足らずな点がありましたらおわびを申し上げますけれども、あくまでも
議会改革を目指すということを起点として今回提案をさせていただきました。
○松本委員 それともうあと二、三あるんですが。１つは、現時点では地方分権ますます進みつつある、そして
地方議会の役割がますます重要になってくるということを言われております。私もその通りだと思います。これは茨木市だけに与えられた課題じゃなく、日本全国の都市に与えられている課題であろうと思います。現状を見ますと，茨木市はまだ
議員定数を削減していないんですが、
議員定数の削減が非常に進んでおります。私の聞きたいのは、そのような全国的に地方分権が進んでおるところで、先ほどからの議論で何かそういう地方分権が進みつつある、そういうような非常に重要な時期に、
議員定数削減は逆行しているんじゃないかというような質問が出たんですが。茨木市はまだ現在
議員定数削減してないんですが、私の言うのは現在取り組んでいるような
議員定数を削減してないんですが、そういうような意味で、既に
議員定数を削減されたところで、近隣でも高槻、吹田、摂津、それ以外に先ほど資料をもらったところはたくさんありますが、それらのところで何か問題をお聞きしておられるんかどうか。
議員定数を削減した結果何かもしあれば、ちょっと聞きたいなと思います。
○
石井議員 今ご質問でございますけれども、地方分権が進んでくる地方自治体について、いろいろ権限の委譲がなされる、責任が重くなる。そうすればそれに合って、例えば職員をふやさなくてはならないのか、機構を大きくしていかなければならないのかというような議論がありますが。一番最初に申し上げましたが、地方行革というのは最も大きな地方自治体に与えられた、私たちの議会にも与えられた大きな責務でございます。それをどのように簡素で効率的なものにしていくかということでございまして、地方分権が進められた、権限が委譲を受けた、だからそれに沿った議員をふやすというのは、むしろそれこそ逆行するものだと、私は考えております。そういう工夫を凝らして、いかに簡素効率化をしていく。それぞれの努力に大変大きな責任が負わされていることだというふうに考えております。
それと
議員定数、茨木はもう長らくこれには取り組んでおりませんが、他市では、特に近隣各市においては思い切った定数削減の改正を進められておりますが、そのことによって議会の活動が低下をした、市民の皆さん方から大変な批判を受けているということは、私はいろいろ調査をいたしましたが、現行は全く聞いておりません。
○松本委員 最後になりますが、これも議論が出るところなんですが、
議会改革に取り組んで、あるいは
議会改革をしてから
議員定数を考えるべきだというようなよく議論をされるところがありますが。私はこの
議会改革、先ほど提案者が説明をされたように、議会がある限り、やはり
議会改革には取り組む必要があるというふうに思うわけなんです。
議会改革に取り組んでから、
議員定数を削減すると言えば、結局いつの時点でできるのかといったら、できないようなことになってしまうんですが。この先ほどの繰り返しの質問になりますが、
議会改革とやはり私は切り離して、
議員定数を削減して、その後必要な
議会改革を継続してしていくというほうがいいんじゃないかと思うんですが、この点に関していかがお考えでしょうか。
○
石井議員 このことにつきましても、
議員定数の改正をされましたところ、いろいろと聞きにも行きました。そういう中で改革についてはいろいろと議論がかみ合うところでございますが、
議員定数の削減改正については全く意見が一致しない。そのことがすべて途中で審議が止まってしまっているというのが現状でございます。私どもも過去何回か代表者会議の中でご提案をいたしましたが、こんなことは一切論議すべきではないということで、全く議論の対象にもしていただけなかったというのも事実でございます。
○
水野委員長 他に質疑はございませんか。
○
上浦委員 やめとこうと思ったんですけど、二、三質問をさせていただきたいと思います。
まず朝からの質疑を聞いておりますと、この
議員削減をする主目的についてでございますが、いろいろ提案されて提案説明もお聞きしていたんですが、もうひとつよく理解ができなかったんですが。午前中の質疑をお聞きしますと、まず１つ、一番大きな目的というものは、議会の権威を高めると、これに尽きるんだと、こういう答弁もありました。それから言いますと、もちろん議論の中でもありますように、３６名でなぜ議会の権威が高まらなくて、３２名になると議会の権威が高まるんだと、こういう疑問もわいてくるわけでございます。その点について人数をそういう長引く議論はやめまして。簡単に端的に質問させていただきますと、もちろんそういうことは大事だとは思いますが、大阪府下で市民１人当たりの議員数、これ資料が出ていますけれども、茨木市は１人当たり７，１９９名、ザーッと見ますと、市民１万人に対して議員１人という市は４つか５つあるわけです。それ以外は大体茨木市と人口もほぼ同じと言われている市が寝屋川市でございまして、寝屋川市が議員１人当たりに市民が７，５００人余り。茨木市とほぼ同じぐらいの人数になっているわけでございますが。この辺の考え方、先ほど石井さんがおっしゃっていました定数３６やのに１８人に減らしている市があると。これは四條畷のことをおっしゃっていると思うんですが、人口５万５，０００人でございますから、そことはあまり比較することは、あまりにも極端ではないかというふうに私は考えております。そういう意味で言いますと、寝屋川市と茨木市、人口規模も一緒ですが、ほぼ一緒ぐらいだというふうに考えています。もう１つ、茨木市の場合はこれからの人口増、先ほども議論がありましたけれども、人口増が大幅に見込めるという状況でもございます。そういう観点から、大体議員１人当たりの人口、どれぐらいが妥当だとこういうふうにお考えか、お伺いをしたいと思います。
それと近隣の削減をされた市でございますが、豊中市は二、三年前に２人ほど削減されています。これは人口を聞いてみますと、減少傾向の市でございます。空港の移転と合いまして、４０万以上の人口でしたが、最近は３９万何人とこういうふうになっているわけでございます。お隣の高槻市はまだ人口はこれからふえていくにもかかわらず、定数削減をされて、４名削減されて３６名になっていると、こういう状況もございます。したがって、私はそれぞれよその市の状況は違いますけれども、参考にするということはいいんだけれども、茨木市は茨木市独自で一定の考え方をしっかり持って、その削減する目的というものを明確にし、市民にもそのことをしっかりと伝えられると、こういう方法で削減していくというのが第一義ではないかと、こういうふうに考えますが、その点もう一度はっきりと、第一義となるべきものを明確に答弁いただきたい。以上です。
○
石井議員 この第一義、
議員定数を削減をするという目的でございますけれども、何回も申し上げておりますように、議会の機能、権能を一層高めるということでございますし、忘れてならないのは、私どもは市民の意向ということにあると思います。議会も一生懸命みずからの改革に、先ほどの話でありますけれども、努力をしているという姿をやはり見ていただかなくてはいけない。信ならざれば立たざるというような言葉もございまして、やはり市民の共感、同意も得ることも非常に大切なことではないかと思っておりますので、そういう点からこの
議員定数を削減するということが、市民の方の意向にも沿うことにもなるだろうし、何よりも
議会改革ということに一層精進ができる議会をつくれるというふうに考えております。
それから各市の定数について一部だけ申し上げて、それ以外のところもたくさんある。おっしゃる通りでございます。もちろんこれを比較する場合におきましては、人口、あるいは行政、行財政規模、そういうことを中心に考えなくてはならないというふうに思っておりますけれども、ご指摘の八尾、寝屋川につきましては、それぞれ４４を３４にされております。私たちに先駆けてなさっているわけでございます。これもご指摘のように、それぞれの参考にしながらも、各議会が自主性、主体性をもってこれに取り組むということが、何よりも大事でございまして、そのことも含めて私たちは今回提案をさせていただいたわけでございます。
それと人口規模の一定の目安はいかがかというふうにお尋ねでございますが、これも例えば人口が先ほどのお尋ねの四條畷と私どもの人口規模、これは７倍、８倍に匹敵するわけでございますから、議会を進めるには一定数の必要、委員会の設置も必置事項とされておりますから、最低の議会の構成というものは必要でございまして、それプラス人口にどれだけのものが必要かというようなことも勘案をしていかなくてはならないと思いますが。
全く私見でございますけれども、私は１万人に１人の議員ということに限りなく近づいていく、これが今日とか明日とかいうことではございませんけれども、一定そういうことが地方自治の本旨からいっても正しいんではないかというふうに思っておりますが、これは提案者の中にも温度差があることもございますので、ご理解をいただきたいというふうに思っております。
○
上浦委員 一応答弁をいただきましたので、それぞれそれはものの見方、考え方、かなり私どもの考え方と違いはあるということは申し上げておきます。どちらが正しいか、正しくないかという議論はまた別でございますから。我々の考えとはかなりの開きがあるということを、まず申し上げておきます。
それと法との関係でございますが、先ほど議論がありましたが、現行は４４名以内とこういうことになっているわけでございます。これが改正されまして３８名になるというふうなことは聞き及んでいるわけですが、この
地方自治法で決められた人数４４人、この法の趣旨からすると、私の考え方はその４４人により近い数字で、できるだけ決めていくというのが、法の趣旨を尊重していくということになるんではないかと。法の定められた数字よりもより遠いところで着地していくというふうなことは、この法の趣旨を逸脱していくことになるんではないかと。こういうふうに考えるわけですが、このことに関する考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○
木本議員 今、いわゆる法定数に近づくのがよりベターではないかというご意見だと思うんですが。法定数はあくまで上限でございまして、これ以上は駄目ですよと、上限だというふうに理解をしています。現に大阪府下を見ますと、法定数ぎりぎりでやっているところは皆無です。大体平均法定数よりも１０から１２名、あるいは多いところは１８名、法定数より減っているところがありますので、やはりこれは法の上限であるということで。
先ほど石井さんは１万人に１人ぐらいがちょうどいいんじゃないかと。僕は２万人に１人ぐらいの議員の数がちょうどいいんじゃないかと。そうしたときに初めて、いわゆる
政策立案能力のある人を議員が１人ないしは２人雇用して、理事者と対等にわたりあえる議会、それが理想であります。
○
水野委員長 他に質疑なさる点はございませんか。
○山下委員 午前中からの議論を聞いておりまして、どうも当初思っていた
議員定数削減のねらいといいますか目的というか、ちょっとやっぱり違ってきたんじゃないかというふうに、私は思っています。
まず第一点目に、
石井議員のほうは定数削減というのは議会の改革だと、こういうふうにおっしゃっているわけですね。議会の改革というのは一体どういうことなんかですかね。これ、具体的なイメージも含めて、わかるようにおっしゃっていただきたい。議会を改革する、何でもかんでも改革、改革とつければ、いいイメージが世間的にはあるわけですけれども、この改革するというのは具体的に何をどういうふうに改革をするのか。具体的な改革の中身は何なのかというところを、ぜひ明らかにしていただきたいというふうに思います。
もう一点目は、これは
木本議員の中には権威、権威ということがこう出てくるわけですね。この議会の権威とは一体何なのか、もう少しこれもわかりやすい言葉でおっしゃっていただきたいというふうに思います。それからもう１つは、既に定数削減したところで問題は起こっていないということをずっと言われているわけです。私は、その問題が起こっていないというふうに言うんだけれど、何をもって問題が起こっていないのか。何を調べて問題が起こっていなかったのか、もう少し丁寧にやっぱり言わないと根拠は明らかでないというふうに思うんですね。見た感じ何も問題が起こっていなかったと、だから問題がないんだということでは、やっぱり僕は説得力はないと思うんです。この件についてこういう調査をしたら問題がないということがよくわかったと。この件についてはこうだと。これも問題は起こっていないということで、これ具体的におっしゃっていただけますか。
○
石井議員 議会の改革ということにつきましても、先般いろいろと議会の持ち時間のことについていろいろと議論がなされました。改革ということにつきましても、人によっていろいろと考えが違うわけでありますから、必ずしも一致するということは考えられないと思うんですが、何よりも市民に信頼をされる議会ということが、先ほど申し上げましたように、市民の信を得なければ議会としてその機能を果たしていくことはできませんのでね。一々、一々これを改革をこういうべきだというと、全部これ意見のすれ違いになってしまいますのでね。これちょっと申し上げにくいと思いますよ。それこそ意見を出し合って、別の機会に十分議論をしていただくと言うべきでありますんで、今その点についてこういうところがこれ以外の改革だということについては、あえて遠慮をさせておいていただきたいと思います。
それから削減を実施した各市の何を見て支障がないというふうにおっしゃっているかということでございますが。それぞれの議会で独自性を持って、主体性をもっていろいろ運営をなさっているわけですから、これもまた支障がある、ないにつきましても、いろいろと定数削減を反対される方はいろんな理由を持って支障があるというふうにおっしゃっているでしょうし、私たちができるだけ客観的にいろんなことを調査させていただいた、
議会運営についても、あるいはそれの内容である議会委員会の構成等についても、そのことによって支障は来していない。市民の皆さん方からも議員の定数を減らしたことによって、私たちの民意が反映しにくくなってけしからんというような、市民の皆さん方、あるいは市の行政にいろいろとご協力をいただいている皆さん方からも、そういう声は上がっていないということでございます。
○
木本議員 議会の権威とは、ということなんですが。それは長との関係において議会がやはり
地方自治法のもとで限りなく対等でわたりあえるということだと思います。そして市民もそれを十分に認識をしているということだと思います。今、議会の実態といいますか、限られた法の精神というんですか、
地方自治法の精神と相当かけ離れたものになっているんではないかという危惧を持っているんで、それはやはり先ほど申し上げましたように、削減を第一歩として、そういう意味での権威を増していきたいというのが、私の趣旨でございます。
○山下委員 ちょっと突っ込んでいきたいというふうに思いますけれども。
議会改革は、市民に信頼される議会だと。市民に信頼される議会とは具体的にどういうことなのか、これを明らかにしていただきたい。それから大変なことを石井さんはおっしゃっていると思うんですよね。定数削減を行った議会、これを客観的に調査したと。客観的に調査した中身をおっしゃったわけですね。
議会運営を見てきたと。委員会の構成を見てきたと。市民の声を聞いてきたと。議会に関係のある行政のいろんなところから話を聞いてきたと。これ具体的におっしゃってください。客観的にこれ全部聞いてきたと。何の支障もなかったと。これ具体的にどういうことを指しておっしゃっているのか、全然わからんのですよ。それと本会議もそうだったけれども、今日も何か活性化していると。
議員削減をしたことによって活性化していると。活性化というのは何を指して活性化しているというふうにおっしゃっているのか、これをお聞きしたいというふうに思います。
○
石井議員 支障を来していないということ、これも角度によっていろいろ違うと思いますがね。随分とたくさんありますので、私ども行政職員でもありませんので、許される範囲でいろんなところへ調査をさせていただきました。それは我々の議会人としてできる範囲というのは限られておりますし、できるだけ客観的に見てまいったつもりでございます。同僚議員にも聞きもいたしましたし、その町に住む市民の皆さん方にもお聞きをしたということでございますから、これ以上お答えは、どこでどう調べたかと言われまして、そのことを逐一ご報告をしなくてはいけないものではないだろうというふうに考えております。
○
木本議員 市民に信頼される議会とはどういう議会をイメージしているかというご質問だったように思うんですが。それは先ほど申し上げましたように、議会の権威をまず高める。そのためには長と限りなく対等の立場に立つということが、市民に信頼される議会像だと私は考えております。後は個々の議員の活動は個々の議員の活動です。議会としても信頼されるものは、それ以外にありましたら、かえって教えていただきたいと思います。
○
石井議員 市民に信頼される議会とはどういうことかと。まさにこれは抽象的な表現でございますけれども、正しく民意が反映をされて、一部の人の、仮に一部の人たちの意見によって、そんなことはあり得ないと思いますけれども、運営されたら大変なことでございまして、幅広い市民の皆さん方に公平に効率よく運営をされているかということに尽きます。
○山下委員 議会の改革ということで市民に信頼される議会と。それからその具体的なイメージとして、
木本議員さんは対等でわたりあえるというイメージをおっしゃいましたし、石井さんのほうは民意が反映されると、公平で効率よくということなんですがね。それはそれで結構かと思うんですけれども、一向にイメージがわかないんですね。やっぱり具体的に市民の方々に説得する場合に、何が公平で効率なのか、全然わからんのです。具体的にどういう議会が信頼される議会なのかと。抽象論議はいいですよ、私は禅問答をする気は全然ないんですよね。具体的にこういう議会であったらというのが市民にわかりやすい言葉で、これ再度おっしゃっていただけますか。
それからこの定数削減にしても、何の支障もないということで議員として調査できる範囲で行ったんだということですよね。これは支障が出てないか支障が出ているかは、これは議員の立場によって変わるんだと、こういうふうにおっしゃるんですね。これやったら何も言うてないのと一緒なんですわ。こう思ったからこうなんだと、だからそう思えと言わんばかりでしょう。だから具体的に数値で、例えば議会がいろんな人が発言するようになったとかいうことも含めて言うてもらわんと、
議会運営がこうこうだから、言葉としては悪いですけれども活性化していたと。これも活性化したと。具体的にどう変化したから活性化したというふうにおっしゃっていただけますか。
○
石井議員 随分といろんなところで聞かしていただきましたんですが、これまた市の名前を言いますと、これいろいろご迷惑がかかってはいかんと思いますのですが、ある市では法定数よりもうんと減員をなさいまして、果たしてこれ自治省からそういうような指摘がなかったのかというふうに聞きましたんですけど、それは大したことではないんですけれど。そういう中で一体活性化したとおっしゃいました。支障がないというよりも。それは
議員一人ひとりの時間が、発言時間が長くなり、与えられた権能が大変重くなったと。そのために緊張して
議会運営に当たっておりますと。これこそ私は大きな改革ではないんでしょうか。
○
木本議員 市民に信頼される議会というのはイメージがどうもわかないというご質問やったと思うんですが。僕はイメージとしては、私のイメージですが、これは４名削減を第一歩だとして、僕は例えば１５人ぐらいに減らして、そしていわゆる公聴会を活発にして、そして議員の議会主催の公聴会をやって、そして条例とか、あるいは予算とかのことを広く市民から意見を聞く制度、そういうものをつくることによって、議会のいわゆる信頼される議会、あるいは権威のある議会になるというふうに理解をしております。
ですから今回の４名の削減は、できたら私個人的な意見ですが、議員を１５人にする第一歩にしていただきたいというふうに思っています。
○山下委員 将来的に議員数を１５名にされたいと言う方と、とりあえず３２名にして状況を見守って、市民の意見を聞いたり反応を見たりということで、先ほどご答弁に当たっているお二人の中でえらいイメージが違うなというふうには思っています。
そして
木本議員のほうは加えて、議員を削ってスタッフ１名要るんだということを、本会議の中でもおっしゃっているし、今日もおっしゃっているんですけれども。議員の数を減らしてスタッフをふやすというのは、提案者全体の総意なのかどうか、この点も明らかにしていただきたいというふうに思います。
それから先ほど
石井議員がご発言なさった、
議会改革の中身については、今の段階では言えないということをおっしゃっているわけですね。それを言うといろいろまた問題が起こってくるということで、私たちは議会の改革がどういう方向にいくのかということは、非常に重大だろうというふうに思っているんです。こういうふうに動くのが議会の改革だということを、わかりやすい言葉でぜひお願いをしたいというふうに思うんです。一向に議会の改革はどういうふうにするのが議会の改革やと、具体的なことを指してぜひおっしゃっていただきたい。それから活性化したという１つのものとして、議員数が少なくなったと。その分発言時間が長くなったということで、議員が緊張してということでしたけれども、それだけのことやったら、
茨木市議会の中でもきっちりと日数を取って、議員１人当たりの時間数もふやしてやっていくことがいいのではないかと。一方のほうで時間数を少なくして、緊張感をなくしておきながら、一方のほうで議員を削減することによって時間をふやして、議員の緊張感をさらに増すというのは、私、どうも矛盾しているように思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○
木本議員 先ほど１５名にしてスタッフを１人つけるというのは、これは先ほども申し上げましたが、これ私１人の将来像なんで。あくまで今回の条例は４人を減らすということの合意で、１０人が合意をしたわけですから、それぞれの思いは１０人とも違うというふうに私は思っておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
○
石井議員 いまの
木本議員のご答弁でございますが、私も先ほどから申し上げておりますように、将来的に民主主義がさらに熟成をされ、地方自治が進みますと、そういうのもひとつの議会のあるべき姿であるだろうと思っております。
日本型の今行われている
地方自治制度、議会が必ずしもそのままで推移をすることはないでありましょうし、近い将来といいますか、そういう方向にもいくんではないか。そういうご意見もある。私らもその点については十分に理解ができるところであります。
それと先ほど
議会改革についての具体的なことを示せとおっしゃいましたが、これ今お示しをいたしますと、そのことによって大議論が起こってしまうようになると思いますよ。先ほど大方の皆さん方では一定の時間配分についても、十分に議論をしながら、残念ながら満場一致にはなりませんでしたけど、大方の合意点を見つけて改革という考えの中で、ひとつのシステムをつくったわけですけれども、それを全く逆行するものだというふうにお考えになる。一方では市民から与えられた時間を公平に、それぞれの議員が使うということについては、大いに改革の実は上がったというふうに、私どもは理解をいたしております。またエンドレスで議会が続けられるわけでもありませんから、その中でどのように効率よく、それぞれの議員が市民からの信託を受けて権能を、機能を完遂するかということによって、議会が信頼されるものであるというように思っておりますし、先ほど少し表現が言葉足らずやったかわかりませんが、緊張するということで思わず失笑が出たんですが、より緊張してその任に当たられるということです。当たり前のことでございましてね。そういう実感を我々は持って、本当に必死になって頑張っておる、そういうふうにおっしゃいました。これも活性化のひとつであったのかなと。他にもたくさんございますけれども、そのことを逐一申し上げますとかみ合わない議論になろうかと思いますので、この辺で終わらせていただきます。
○
木本議員 議会改革を具体的にということなんですが、正しくこの条例が
議会改革の中の１つであるというふうにご理解をいただきたいと思います。
○
水野委員長 休憩をいたします。
（午後２時１１分 休 憩）
（午後２時３８分 再 開）
○
水野委員長 再開します。
○山下委員 今時間を決められましたので、簡単にしたいと思います。
議会改革について提案者のほうでいろいろと調査をされたと。その関係では何の支障もなかったというようなことをおっしゃいましたし、また言葉の中でより活性化されたということをおっしゃっていたわけです。具体的に私は議会の活性化というのは、そこに市民の方々がより多く参加していくということだろうというふうにも思います。そういう点から調査された中に、傍聴者の数が変化、どうやったのかということとか、あるいは陳情とか請願とかそういったものがより活発になったと、そういったこと等も含めて調査されたのかどうかということをお聞きしたいというふうに思います。
同じく市民参加という点で言いますと、私は年齢２５以上であれば市議会の選挙に候補者として参加できるというふうになっているわけですけれども、そういう点でどこの市議会でもなかなか若い人が出て来られないと。それから女性もまだまだ少ないと、そういう状況があります。そういう点では最初のハードルは低いほうが、私はいいのではないかと。いろんな方が出てこられて、その後で４年間の活動を評価していただいて、次の選挙に市民の審判をいただくという点があって、最初から高ければ、なかなか出ようという意欲にもつながってこないのではないかと。
そういう点で私は市民の皆さん方が茨木の定数現行３６ですけれども、５０人でも６０人でも出て、その中でいろんな意見を闘わせて有権者の審判を仰ぐと。こういうことが望ましいというふうに思いますけれども、この点についてどういうふうにお考えかということでお聞きしたいと思います。
○
石井議員 ただいま、いろいろどういう調査をしたかということでございますが、正直言って傍聴等については調査できておりません。少なくとも市民の複数といいますか、自治会に関与なさっている方にもお聞きをしましても、全く支障がないというふうにおっしゃっておりましたし、議員それぞれが先ほど申し上げますように、非常に緊張感を持って議会に臨むということでは効果があったというふうに、自己分析をされておりました。
それと定数削減をすることによって、現在でも青年層といいますか、あるいは婦人層の立候補というふうに解釈してよろしいですか、これも調査をいたしましたら、一概にそういうことはないようでございます。むしろ定数削減されたところのほうが新人議員がたくさん出られた、当選者も多かったという例もいろいろございます。ただ、このことにつきましては一定の基準を設けて、非常に判断が難しいですね。少なくとも、しかしそういうような心配については余りないと、ないだろうと、これは断定をすることはできませんので、ないだろうというふうに、私らが調べた結果ではそういうふうな結果が出ておるというふうに思います。
○山下委員 定数を削減することによって議会に緊張感が漂うと、そういうことがあったというふうには認識をされているわけですけれども、現在の市議会について緊張感を持って私は３６人一生懸命やっているというふうに思いますけれども、この点の認識は一体どうなのか。定数削減すればこの緊張感がさらに増すということの具体的な背景といいますか、理由といいますか、それはどういうことなんでしょうか。それは３６人の現状の中でも、皆がより緊張するような方向に別な形で持っていくということを考えてもいいというふうに思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○
石井議員 より緊張感を持ったというふうに受けとめていただきたいと思うんです。非常に緊張を持たずに
議会運営に当たっているというようには思っておりません。
人それぞれの議員の評価について、自分の物差しに当てて、あの人はこうだから議員としての緊張感がないとか、責務を果たしていないかというのは、私はこれはいかがかなと思います。今３６人がそれぞれの立場で職責を、責務を全うされていると思っておりますし、少なくともそういうことをもとに、民意によって議員の職責にお就きになっていることでございますので、そのことは緊張を持ってやってないではないかはということを、それぞれの受け取り方でもございますので、このことについては少し答弁を控えたいと思いますし。しかし全体としてそれぞれが議員の権能、機能を私は一番最初に申し上げましたが、現状認識の上で果たしていると思いますし、なおその分使命感に燃えてやらなくてはいけない。また少なくとも私自身は今まで精一杯頑張っておるつもりでございますけれども、その分さらに研さんに励まなくてはいけないと私はそう思っておりますし、他の議員さんもさらにその思いを持っておられるのではないだろうかというふうに考えております。
○山下委員 少数になれば緊張感が増すというのは、全然具体的な理由がやっぱりないですね。多くても緊張感があるところはあるでしょうしね。少数であっても緊張感がないところがいくらでもあるというふうに思うのですよ。ですからそれはもう全然根拠にならないということだけ申し上げまして、私は終わります。
○
水野委員長 他に質疑なさる点はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
水野委員長 質疑なしと認め、質疑を打ち切ります。
これより採決いたします。
議員発第１６号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決することに、賛成の諸君の挙手を求めます。
（挙手する者あり）
○
水野委員長 ありがとうございます。
挙手少数であります。
よって、議員発第１６号につきましては、否決すべきものと決定いたします。
以上をもちまして、本委員会に付託されました案件の審査を終了いたします。
なお、委員長報告の作成方法につきましては、委員長に一任願います。
これをもって
議員定数削減に関する
審査特別委員会を散会いたします。
（午後２時４５分 散 会）
以上、会議の顛末を記載し、
茨木市議会委員会条例第２９条の規定により、ここに署名する。
平成１１年１２月１３日
議員定数削減に関する
審査特別委員会
委員長 水 野 保 夫...